. Det er fanme alverdens ting man kan få lavet nu om dage. 
Nyheder
Se indlæg
 Nogle her der kan genkende det???
|
|
| kylling |
Lagt på d. 09/03-2014 16:39
|
 Meget øvet medlem  Antal indlæg: 789 |
. Privatfoto Landsforvist – Er det takken? Af Lars Christensen Oversergent. Jeg har tjent Danmark under forskellige himmelstrøg som soldat – bl.a. i Kosovo og i Afghanistan. Det har alle gange været for andre folkefærds friheds skyld. Retorikken fra politisk hold har været, at Danmark kunne bibringe demokrati og basale frihedsrettigheder til de nødstedte folkefærd. Men hvad kan vi egentlig ”lære” dem? Og er vi selv så demokratiske og frie, som vi ynder at tro? »Min oplevelse af Danmark er ikke længere, at det er et frit land«Min oplevelse af Danmark er ikke længere, at det er et frit land. Helt basale frihedsrettigheder, som man tager for givet i andre lande, vi normalt sammenligner os med, er ikke eksisterende. Det har jeg mærket på egen krop ved flere lejligheder. Senest ved at jeg skulle søge myndighederne om lov til af gifte mig med min kone, som er fra Columbia. Først efter en kamp med et umenneskeligt bureaukrati, papirnusseri og mistænkeliggørelse lykkedes forehavendet. Flere gange under dette forløb måtte jeg lægge ører til bemærkninger som: ”bevis det”, ”vi har jo mange nigerianerne, der udnytter systemet” osv. r32;r32;Det er som om, at alt er vendt på hovedet. Staten forventer en bestemt adfærd hvad enten, den er negativ eller positiv. Som borger er du til for staten, og man kan næsten høre staten sige: ”Bevis, at du er, som vi vil have, du skal være”. Omvendt bevisbyrde er normen. At dette holder stik, afspejles meget tydeligt i en total menneskefjendsk udlændingepolitik, som griber ind i de danskeres liv, der vælger en udenlandsk partner. Her skal man søge om lov til at bo sammen med sin partner, og afvises ansøgningen, bliver man adskilt fra sin partner gennem statsmagtens totalitære indgreb i familielivet. For et er sikkert. Din partner/ægtefælle udvises på stedet og om nødvendigt med brug af magt. r32;r32;Gennem ansøgningsprocessen oplever man igen at skulle bevise, at man netop er, som staten forlanger det. Et af ritualerne, som den herboende ægtefælle/danske statsborger skal igennem, er at skulle rende spidsrod mellem alle tidligere bopælskommuner indenfor en treårig periode for at indsamle stempler og dokumentation på, at man ikke har modtaget noget af det offentlige. Sjovt nok skal man ikke indsamle dokumentation på hvor meget, man har bidraget med, for det er den almægtig stat ligeglad med. »Når man langt om længe er nået gennem skemaet, har indsamlet div. dokumentation, som i flere tilfælde i min optik er helt uvedkommende for staten, skal ansøgningen afleveres«r32;r32;Man skulle mene, at dette er oplysninger, som allerede er tilgængelige i systemet? For mig opleves det som beskæftigelsesterapi for offentligt ansatte og en slags hindring, for at man skal opgive sit forehavende. Selve ansøgningsskemaet er på 38 sider og en historie helt i sig selv. Her skal man bl.a. svare på spørgsmål som: ”Var I to til Brylluppet?”, hvor man tænker: ”Nej, jeg blev da gift med mig selv, og gad vide om der kommer flere dumme spørgsmål?”. Ja, det gør der, hvis man skulle være i tvivl. Når man langt om længe er nået gennem skemaet, har indsamlet div. dokumentation, som i flere tilfælde i min optik er helt uvedkommende for staten, skal ansøgningen afleveres. Først kørte vi til politistationen i Middelfart, men her ville de ikke tage imod den. Betjenten var dog så venlig at henvise os til Kolding, som vi lige akkurat kunne nå inden lukketid. r32;r32;Velankommet til Kolding mødte vi en ekspedition uden kunder og fornemmede irritationen over, at vi dukkede lige inde lukketid. Vi fik besked på at gå ud igen og opad en trappe for at trække et nummer i et lige så tomt venteværelse. Med nummeret i hånden kunne vi så gå i gang. Jeg fik besked på, at det at trække et nummer var en regel, uanset om der var andre eller ej. Min kone blev hevet ind til fotografering og fik taget fingeraftryk. Derefter fulgte en perfid gennemgang af ansøgningsskemaet, hvor autoriteten bag skranken yderst køligt og med et meget mistroisk blik konstaterede, at ansøgningen var afleveret én dag for sent ift. udløbet af hendes visum. Dette var ikke nemt at forudse – måske også min fejl at jeg ikke havde bemærket, at der ikke stod 90 dage, men derimod 85 dage. Det var svært at aflevere den om fredagen, for der havde vi bryllup og skulle jo bruge vielsesattesten til ansøgningen. Som tidligere nævnt havde hele denne proces jo også trukket ud grundet bureaukratiet. »Med andre ord kan den stat, som jeg ikke har lagt til last, og som jeg i årevis har bidraget til med skyhøje skatter samt har haft ”røven i skudhøjde for” gennem mit arbejde, ikke godkende min hustru«Ved henvendelse til Udlændige”service” fik vi efterfølgende at vide, at vi helt sikkert kunne forvente en afvisning på ansøgning om ”familiesammenføring”, fordi den netop var afleveret én dag for sent. Med andre ord kan den stat, som jeg ikke har lagt til last, og som jeg i årevis har bidraget til med skyhøje skatter samt har haft ”røven i skudhøjde for” gennem mit arbejde, ikke godkende min hustru. Er det dét, man kan kalde for et frit land? Man jo bliver jo landsforvist, hvis staten ikke godkender ens ægtefælle, for man efterlader selvfølgelig ikke sin hustru eller sender hende væk! På den anden side af Øresund har vi ”Forbuds Sverige”. Det er besynderligt og skæbnens ironi, at vi nu er nødt at udvandre fra Danmark til Sverige, fordi at vi åbenbart godt må bo sammen der qua mit ”EU-statsborgerskab”. |
|
|
|
| Girobank |
Lagt på d. 09/03-2014 17:40
|
 Meget øvet medlem Antal indlæg: 527 |
Sørgelig læsning, men desværre - sådan behandles ægte indfødte danskere, der hver dag bidrager med en stak guld til SKAT.
Mae Phim, Klaeng, Rayong
www.maephimproperty.com |
|
|
|
| Mali |
Lagt på d. 09/03-2014 18:22
|
|
Lidt øvet medlem  Antal indlæg: 46 |
Troede man skulle vise en gyldig flybillet til de antal dage man har visum? Nu er det rigtigt mange år siden vi har været det hele igennem, så har muligvis glemt det. Selvfølgeligt skal man ansøge om familiesammenføring inden visum udløber. Ellers er hun her jo ulovligt i landet. |
|
|
|
| kylling |
Lagt på d. 09/03-2014 18:28
|
|
Meget øvet medlem Antal indlæg: 789 |
Mali skrev: Troede man skulle vise en gyldig flybillet til de antal dage man har visum? Nu er det rigtigt mange år siden vi har været det hele igennem, så har muligvis glemt det. Selvfølgeligt skal man ansøge om familiesammenføring inden visum udløber. Ellers er hun her jo ulovligt i landet. Jo du skal vise en returbillet,dato kan jo bare ændres. 1 Dag for sent come on?? |
|
|
|
| Papa |
Lagt på d. 09/03-2014 18:57
|
 Øvet medlem  Antal indlæg: 245 |
Ja engang imellem kan man sku kun ryste på hovedet Har også betalt min skat igennem de sidste mange år, og gør det endnu. Men min kone og jeg var igennem den samme mølle, også med en mærkelig modtagelse på den på den lokale politistation hvor vi skulle aflevere ansøgning til FS, skidt oplevelse for min kone, og hold da kæft hvor havde jeg da lyst til at være en smule fræk. Men vi ville jo også gerne havde det overstået rigtig, så jeg holdt mig i skindet, og han fik skannet vores nogle og halvfems sider til US.  |
|
|
|
| jh |
Lagt på d. 09/03-2014 20:28
|
 Meget øvet medlem Antal indlæg: 700 |
Ja det er fanme sørgeligt gad vide om Danmark ikke er ved at være den værste med papir snøleri.Jeg har lige været inde på min webbank banken har jeg været kunde i omkring 40år,men se nu hva den danske stat påfører os hallo det er sku snart ikke til at være i Danmark mere. Se hva Finansrådet skriver herunder jamen dog jamen dog. Bankkunder skal vise legitimation Hvidvaskloven pålægger os at indhente og registrere legitimation på alle vores kunder. Det gælder både nye og eksisterende kunder – uanset om du har været kunde i banken længe. Du kan også blive bedt om at vise legitimation, når du sætter kontanter ind eller foretager andre kontante handlinger i banken. Åbn finansrådets folder "Husk legitimation"u94; Er du ikke allerede registreret efter gældende regler? Hvis du har fået en henvendelse fra os, så beder vi dig kigge ind i din lokale afdeling eller overføre kopi af legitimationen via formularen. Privatkunder skal legitimere sig med navn, adresse og CPR-nummer, og legitimationen skal indeholde vellignende foto fra kørekort eller pas. Indsendelse af legitimation Du kan via formularen her på siden overføre en kopi af din legitimation. Overførslen er krypteret og du skal vedhæfte følgende : •Kopi af pas eller kørekort •Kopi af dit sundhedskort •Du kan vedhæfte filformaterne:, jpg, .png eller .pdf som indeholder et billede af ovenstående legitimation. Hvis du har en fil som indeholder begge legitimationstyper, så vedhæfter du blot denne ene fil, i feltet "kopi af sundhedskort". Send din legitimation til os online Overførslen er krypteret og sikker. Filerne skal være i formaterne .jpg .png eller .pdf. Indtast CPR nummer(10 cifre) Navn Mobilnr. Kopi af sundhedskort (.jpg .png eller.pdf) Kopi af kørekort eller pas (.jpg .png eller.pdf) Kontakt os 96 63 20 00 Kontakt rådgiver eller afdeling Åbningstider Mandag - fredag: 10-16 Torsdage: 10-17 |
|
|
|
| Papa |
Lagt på d. 09/03-2014 20:36
|
|
Øvet medlem Antal indlæg: 245 |
ja de er fanme dygtige  Den dag vi mister strømmen, eller vores IT går ned, så er vi sku på røven hele bundet. |
|
|
|
| cali111 |
Lagt på d. 10/03-2014 04:33
|
 Øvet medlem Antal indlæg: 359 |
Det er hvad der sker, når systemet arbejder for systemets skyld og ikke for borgerens. Det er svært at ændre når ca en trediedel er ansat i systemet og en anden trediedel får overførselsindkomst fra samme system. Løsningen kunne være at afskaffe socialhjælpen og indføre borgerløn, så behøver man heller ikke frygte at nogle kommer for at udnytte systemet. og en borger ville være fri til at gifte sig uden systemets indblanding. |
 |
|
| NongBua2014 |
Lagt på d. 12/03-2014 00:51
|
|
Begynder  Antal indlæg: 6 |
Valgte så at hive pløkken op og blive sammen med familien. Vi mødte selvsamme kolde myndighed, da vi valgte at blive gift. Jeg er jo en venlig sjæl, og har da altid sat en ære i at "fremvise" mit fædreland fra den bedste side. Har tjent med selvsamme " bagdel i skudhøjde" i 20 år, prøvet det meste - men ikke set det hele endnu. Fandt mig en skøn , sød og dejlig kvinde i Thailand, som jeg valgte at dele min gemytlighed med. Efter 2.år valgte vi så at blive gift, og jada det skulle da være i DK, Morten Korch, Roemarker, Jazz musik og Nyhavn, frisind og smil. TROEDE JEG !! Efter den lange process med Schengen Visa, som jeg ikke vil omtale her, var vi så på vej i flyveren til "Jeg ved en lærkereden`s " land. Notits 1. Skriv under på tro og love at du aldrig vil ligge økonomisk til last for Danmark Notits 2. Bemærk at såfremt din kommende ægtefælle modtager ydelser ..bla. bla..bla HALLO vi er her for at blive gift, ikke for at føre familien sammen i dette gyldne land af venlighed og åbne arme. Kan i se vi er GLADE..for vi skal giftes..eller !! Forstår du det der står her tilspørges der min hustru, som jo egentligt ikke forstår Dansk, og besidder et minimalt , men dog brugeligt Engelsk, skjulte blikke. Søde kære kommende hustru, skriv du bare under på at du aldrig vil ligge DK til last, for vi er nemlig på vej HJEM igen, vi skal bare bruge 1/2 time af myndighedernes tid, men det er vel også okey efter 30.års skat og afgifter. Vi lover gerne at vi ikke agter at bo heroppe. Snart Tilbage.... Pyyyyyha Legalisering af dokumenter i Kbh.. hurtigt overstået..betal ved kasse 1. TAK. Rundt og hilse på familie og venner..... OG SÅ HJEM IGEN. Welcome ... og så et dejligt smil ( Husker ikke lige om paspolitiet i Kastrup gav samme velkomst ). Nååh men efter en god dag`s rejsetid, er vi så hjemme igen. Ind på Amphur / Kommunen med vores papirer, nu skal der stemples og snakkes. 1.time , så er tingene klaret. Hvorfor er der ingen som fortæller mig at jeg ikke må ligge landet til last, men til gengæld hele tiden smiler og nikker ? Ohh you got big stamp Sir, VERY GOOD.. easy for stay with family. Naaah.. det kræver en omgang "donought`s" til salen...ud og samle lidt forskellige farver i en sirlig boks, og tilbage.. Værsgod mine gode venner, det fortjener i sgu. i har reddet min dag. Ja jeg har BIG STAMP madam. Today Immigration Darling  Uhaa..nu er det vel ikke som "udlændinge U-service ) .. og hvad kan de dog finde på at spørge om - jaja der er sparekassebog..og ja de har stået der længe nok..er godt instrueret inden, for der skal jo være lidt orden i tingene, og nu er du jo faktisk i familie med godt 200 personer omkring dig.. ( gamle dreng ). Afsted til Immigration.. 1/2 time tog det. Hello, Ja hej ! How old are you Sir ? .. hmm..lad mig nu lige huske... Ohh 5x .. khrub Ja så sidder jeg der.. min søde hustru har husket det som skal bruges, billeder af huset, tegning af vej, og kopi af legaliserede dokumenter fra Kbh.. samt vores " sparekassebog". Jeg falder faktisk lidt i staver på dette tidspunkt, og hører kun glimt af samtalen som foregår.. Darling ! ja..im 5x .. 55555 you need to sign here.. Ohh ! Sir, lyder det fra den aldrende immigrations officer, you have to come back in 3 months for report, here is Retirement Visa for 1.year, and next year just bring samesame.. Og jeg lover ikke at ligge den Danske Stat til økonomisk last.. For nu er jeg nemli på pension i Thailand. |
|
|
|
| cali111 |
Lagt på d. 12/03-2014 04:18
|
|
Øvet medlem Antal indlæg: 359 |
Min kone og jeg er gift i Thailand. Da vi var i Danmark sidste år ville vi også giftes i Danmark. Det kunne ikke lade sig gøre, idet min kone ikke havde en ægteskabserklæring med fra Thailand, som bevis for at hun ikke var gift i forvejen. Jeg sagde, at hun jo var gift i forvejen nemlig med mig, og i hendes pas og id kort har hun også mit efternavn. Vi ville blot vies på rådhuset, så vi kunne søge om familiesammenføring for at få hendes visum forlænget, idet jeg skulle på sygehuset til en undersøgelse og der var 3 mdr. ventetid. Fik at vide når vi var gift i forvejen kunne vi ikke blive viet på rådhuset. Men vi kunne komme igen med den Thailandske vilsesattest, behørigt underskrevet fra den danske ambassade i Bangkok, så den kunne verificeres og godkendes i Danmark. Nuvel det kunne jo ikke lige lade sig gøre. Istedet for søgte vi om forlængelse af visum pga helbredsmæssige årsager. Der kunne først træffes afgørelse om forlængelse af visum når der forelå en lægeerklæring. Politiet beholdt min kones pas til resultatet fra undersøgelsen forelå, og da det heldigvis viste sig at jeg ikke fejlede noget alvorligt, blev passet retuneret på stemplet, skal udrejse straks. Hvad er proceduren for at få en Thailandsk vielsesattest verificeret så den kan godkendes i Danmark udover at den skal godkendes af den danske ambassade i bangkok? |
|
|
|
| jack |
Lagt på d. 12/03-2014 04:42
|
|
Begynder Antal indlæg: 14 |
Hej Lars Ja det er en meget trist omgang :-( Har selv prøvet det for 8 år siden og måtte til sidst flytte til England for der var ingen Pia K eller andre kommunale systemer der skulle holde mig fra at være sammen med min kone. I sådan en situation kan man sku godt blive slået lidt ud af fatning. Men klø på også når det bliver hårdt :-) It is all worthe it. Held og lykke |
|
|
|
| taxidriver990 |
Lagt på d. 12/03-2014 06:11
|
 Meget øvet medlem Antal indlæg: 578 |
@cali111: Jeg har skrevet før i en anden tråd om hvordan vi fik vores ægteskab registreret i DK Vi blev gift ligesom Jer i Thailand og som den dovne hund jeg kan være havde jeg ikke lyst til at gå igennem Thailand udenrigsministeriet og den danske ambassade for at få dokumenterne legaliseret. Vi bor oppe i Chiang Mai området og jeg syntes det var en besværligt og dyrt at skulle hele møllen igennem, så jeg skrev en mail til min gamle kommune og det eneste de ville have for at kunne registrere os som ægtefæller var en mail med en engelsk oversætning af vielsesattesten og en kopi af min hustrus pas, nu med mit efternavn. Der gik så en dagsorden hvorefter jeg fil en mail hvori der stod at vi nu var registrerede i DK som gifte Har siden fået en civilstandsattest der bekræfter dette Alt nemt og enkelt og gratis Har iøvrigt været hjemme i DK og meldte mig til i folkeregistret på rådhuset og der spurgte de bare om jeg stadigvæk var gift Hvis du er lidt fræk og bor i Thailand så prøv at skrive en mail til din kommunes borgerservice og hør, man kan altid spille lidt dum Almindelig sund fornuft er ikke så almindelig endda Bekymringer er som en gyngestol. De holder dig beskæftiget, men du kommer ingen vegne Kernen i frihed er at tvivle på autoriteter |
|
|
|
| Mukke |
Lagt på d. 12/03-2014 07:20
|
|
Øvet medlem Antal indlæg: 378 |
TAXI jeg var lidt ude for det samme, men måske lidt anderledes, for jeg ville bare have det registreret, og fik helt klart at vide fra konsulen, at her kunne der altså ikke snydes, og det skulle altså igennem alle kanalerne, før det kunne legaliseres… Jeg fik min papirer oversat til små penge, sendte det hele til kommunen, vupti var jeg også på papiret gift i Danmark, med hustrufradrag til følge, altså hvis man også lader sig blive grænsegænger… Ikke et øje tørt, og hvor svært kan det være.. Jeg ved mange tjener penge på at overbevise danskere i Thailand om, at de kan kan gøre hele proceduren for en prise som en halv rejse til Thailand… Så Taxi man behøver faktisk ikke at være fræk, men bare bruge sin sunde fornuft, så køre det hele bare på skinner… Har aldrig forstået de konsuler som på dutter en, en masse rejser rundt i Thailand for det samme, med ambassaden, thailandske udenrigsministerium og andet for at trække penge ud af lommen på den enkelte… Har oplevet flere nu, der har gjort det samme som jeg, og de har ikke haft problemer med legalisere deres ægteskab... Det er jo ikke altid nemt, når man som ny lytter til alt dette med sådan og sådan, min mening check selv.. Ring til din kommune, forstå hvad de forlanger af papirer og fælg dette... |
|
|
|
| cali111 |
Lagt på d. 12/03-2014 08:21
|
|
Øvet medlem Antal indlæg: 359 |
Jeg prøver lige at sende min kommune de nødvendige papirer udenom ambassaden. Tror nu ikke at det lykkes med min hjemkommune. Det er ikke for ingenting at den bliver kaldt for ankekommunen, så jeg skal nok den lange vej. Er det at kontakte det thailandske udenrigsministerium og den danske ambassade? Hvem skal jeg tage kontakt til i thailandsk udenrigs.? |
|
|
|
| Mukke |
Lagt på d. 12/03-2014 08:30
|
|
Øvet medlem Antal indlæg: 378 |
Glemte lige i skyndingen at sige, at mine vielses papirer fra Ampur var både på thailandsk og engelsk. Jeg fik 2. sæt.. |
|
|
|
| Conrad |
Lagt på d. 12/03-2014 08:32
|
|
Meget øvet medlem Antal indlæg: 959 |
Vi blev viet paa et amphur i Bangkok. Bagefter fik vi "The Holiday Shop" som ligger ikke langt fra ambassaden til at oversaette vielsesattesten til engelsk, faa den legaliseret i det thailandske udenrigsministerium og bagefter godkendt paa ambassaden, det kostede ikke ret meget. Imens var vi turister i Bangkok. Da vi fik den verificerede vielsesattest tilbage, soegte vi visum til min hustru og visumkontoret ville se den engelske oversaettelse og have kopi. Da vi kom til Groenland var vi paa kommunekontoret og de fik en kopi af den engelske oversaettelse og faa dage efter kunne jeg se i Cpr. registeret at vi var registreret som gifte. I Groenland soegte vi familiesammenfoering og her ville Ny i Danmark, som behandlede ansoegningen, have en kopi af den verificerede engelske vielsesattest. Med en oversat vielsesattest behoerigt verificeret og godkendt, saa er der ogsaa stoerre chancer for at min hustru ikke vil faa problemer med at dokumentere at hun var gift med mig, naar hun skal have pensioner, hvis jeg doer foer hende. Hvis man soeger familiesammenfoering i Danmark og er viet i Thailand, vil Ny i Danmark, saa ikke se en verificeret engelsk vielsesattest? Venlig hilsen Conrad Til cali111 Jeg benyttede nedennaevnte og de soergede for det hele. The Holiday Shop 58 Soi Ngam Duphli, Rama IV Road Yannawa, Bangkok 10120 tlf 022861351 mobil 0818286494 Ejeren hedder Frances Ekasastr email: Den ligger taet paa ambassaden, naar du kommer ud derfra gaar du til hoejre til vejen ender, saa gaar du til venstre et lille stykke og saa ligger shoppen paa venstre side lige over for en 7-11 shop paa hoejre side Redigeret af Conrad d. 12/03-2014 08:47 |
|
|
|
| taxidriver990 |
Lagt på d. 12/03-2014 13:41
|
|
Meget øvet medlem Antal indlæg: 578 |
@cali111 : Man skal så at sige gå baglæns. Da du skulle giftes i Thailand skulle du jo give nogle dokumenter til ambassaden som de verificerede og oversætte til engelsk / thai, dem tog I vel til de thailandske udenrigsministerie med for at få legaliseret og derefter på amphur ?! Nu skal I gå baglæns, de samme steder bare modsat papirarbejde Surt du har en " kedelig " hjemkomume @mukke : Prøv at se min signatur ; Almindelig sund fornuft er ikke så almindelig Iøvrigt står der på DK ambassade website at vejen til registrering er gennem dem Der kommer min anden signatur ind : at tvivle på ..... Lidt OT, beklager Almindelig sund fornuft er ikke så almindelig endda Bekymringer er som en gyngestol. De holder dig beskæftiget, men du kommer ingen vegne Kernen i frihed er at tvivle på autoriteter |
|
|
|
| taxidriver990 |
Lagt på d. 12/03-2014 14:55
|
|
Meget øvet medlem Antal indlæg: 578 |
@conrad : Du skriver med behørig legalisering osv osv skulle din hustru ikke få problemer med pension osv. Der bliver jeg lidt nervøs og ville gerne have f.eks Sudsakhon eller anden med juridisk indsigt indover. At ægteskabet er registreret i Danmark skulle vel i og forsig være nok til at nok eller ? ? Er det muligt at myndighederne kommer om x til y år senere og beder om dokumenterne ?? Almindelig sund fornuft er ikke så almindelig endda Bekymringer er som en gyngestol. De holder dig beskæftiget, men du kommer ingen vegne Kernen i frihed er at tvivle på autoriteter |
|
|
|
| Conrad |
Lagt på d. 12/03-2014 17:22
|
|
Meget øvet medlem Antal indlæg: 959 |
@Taxidriver Jeg har spurgt 2 af mine pensionselskaber om det og de svarede at hustruen i paakommende tilfaelde skulle kunne dokumentere at hun var min hustru og det kan hun med en oversat, legaliseret og verificeret vielsesattest. Men om registrering i Cpr. registeret er nok ved jeg ikke. Conrad |
|
|
|
| Spring til debat: |
